Altınoluk Dergisinde bu kitap hakkında Prof. Dr. H. Kamil YILMAZ ile yapılan bir röportaj:
Altınoluk: Saygıdeğer hocam! Son günlerde basına da yansıyan Soner Yalçın’ın Beyaz Müslümanların Büyük Sırrı kitabını okudunuz mu? Bu kitap, sizin hem başkanı olduğunuz vakıfla, hem de akademik çalışmanızla yakından alakalı.
- Evet okudum. Haberim olduğunda aldırdım inceledim. Özellikle Altıncı bölüm, sizin de işaret ettiğiniz gibi, başkanı bulunduğum Aziz Mahmud Hüdâyî Vakfı üzerinde ilmi çalışmalar yaptığım Hüdayi Dergahı ile ilgili değerlendirmeler ihtiva ediyor. Ayrıca bizzat Aziz Mahmud Hüdâyî’den bahseden bölümler de var. Ancak bizim çalışmamıza atıflar yok. Bilgi olarak istifade edilmiş gibi görünüyor. Ama her nedense gerek dipnotlarda gerekse bibliyografyada atıfta bulunulmamış. Sadece bizim çalışmamıza değil, bizden önce ve sonra yapılmış Ziver Tezeren’in, Fevziye Abdullah Tansel’in ve Kemaleddin Şenocak’ın çalışmalarına da atıfta bulunulmamış.
Altınoluk: Öncelikle Aziz Mahmud Hüdâyî hazretlerinin kendisi ile ilgili yapılan değerlendirmeler hakkında ne düşünüyorsunuz?
- Efendim isterseniz önce bu bölümdeki bir başlıktan başlayalım. Sabetayistlerin Kontrolündeki Dergâh başlığından... Kitabın sorunlu yapısını bu başlıktan anlamak mümkün. Çünkü bölümü baştan sona okuduğunuz zaman bunu destekleyecek bir malzeme bulamıyorsunuz. Yazar, sadece Ilgaz Zorlu’nun eserinde bahsedilen bu konuyu başlığa çıkarmış. Buna bağlı olarak Aziz Mahmud Hüdâyî hazretleri, vakfı ve vakfa bağlı şahıslarla alakalı bir takım isnadlarda bulunmuş.
Altınoluk: Anlaşıldığı kadarıyla Ilgaz Zorlu, birçok yazarın Sabetayistlerle ilgili yapmış olduğu çalışmaya kaynaklık teşkil ediyor. Kendisiyle hiç görüştünüz mü?
- Kendisiyle iki defa görüştüm. Görüşmelerimizde çalışmalarım sebebiyle Hüdâyî dergâhı ile Sabetayistlerin ilgisine dair bir bilgi, belge ve vesikaya rastlayıp rastlamadığımı sordu. Ben de bu konuda böyle bir şeye rastlamadığımı söyledim. Kendisi duyumlarından bahsetti. Ben sordugumda somut bir örnek veremedi. Hüdâyî türbesinin girişinde bulunan Ehl-i Cennet Mehmed Efendi’nin mezarı avlusundaki Mührü Süleyman gibi bazı çıkarımlarının kaynağı gibi gözüküyor.
Altınoluk: O zaman bu şahıs duyumlarını ve çıkarımlarını ortaya koyuyor.
- Evet, söyledikleri ve yazdıkları sadece kavlî mücerredden ibaret.
Altınoluk: Kitaba geri dönersek, Aziz Mahmud Hüdâyî hazretleriyle Sabetayistlerin ilişkisi iddiası, Ilgaz Zorlu’nun söyledikleri ile Bülbülderesi Mezarlığı meselesine dayanmaktadır. Bu Bülbülderesi Mezarlığı nedir hocam?
- Bülbülderesiyle ilgili mesele, 1628 yılında Hüdâyî hazretleriyle aynı yılda vefat etmiş olan asâdarı Osman Dede’nin kabrinin orada bulunmasına dayandırılıyor. Söz konusu mezarın Bülbülderesinde bulunması bazılarında burasının bir Celvetî veya Hüdâyî mezarlığı olduğu intibâını uyandırmıştır. Nitekim bu kitapta da buna atıfta bulunularak “Orası bir Hüdâyî veya Celveti mezarlığıydı. Burada gömülmek için mutlaka Hüdâyî dergâhından izin alınmak gerekiyordu,” deniliyor. Ardından da 1900’lü yılların başında oraya gömülmeye başlayan Sabetayistlerle bir irtibat kurulmak isteniyor. Halbuki tarih olarak bakarsak Asâdar Osman Efendi’nin ölümü 1628, Sabetayizmin kurucusu olan Sabetay Sevi’nin doğum tarihi 1626. Yani; Sabetay Sevi iki yaşındayken Asadâr Osman Dede ölmüş. Bunların tarihî süreçte yakınlıkları fiilen ve fizîken mümkün değil. Öbür taraftan Asâdar Osman Dede’nin bulunduğu bu yere Sabetayistlerin gömülmüş olması sebebiyle Sabetayistlerle ilişkilendirilmesi yanlış bir çıkarımdır. Çünkü Üsküdar’ın her muhitinde ve her semtinde Hüdâyî hazretlerinin doğrudan halîfesi ya da dergâhında şeyhlik yapmış kimselerin gömülmüş olduğunu görüyoruz.
Ayrıca Bülbülderesinde Asâdar Osman Dede’den başka pek çok insan medfun bulunuyor. Tarihî süreç içinde pek çok insan buraya gömülmüş. 1900’lü yılların başından itibaren Sabetayistler de buraya gömülmeye başlanmış. Bülbülderesi mezarlığı önceden beri var olan bir mezarlık. Orasının Celvetî mezarlığı olması söz konusu değil. Böyle bir Celvetî mezarlığı aranıyorsa o da, türbenin yanındaki hazîrede olmalıdır. Nitekim orada yatanların çoğu Hüdâyî ve Celvetî mensubudur. Hüdâyî hazretlerinin eşi, çocukları ve torunları orada bulunmaktadır. Bülbülderesinde değil.
Bildiğim kadarıyla Bülbülderesi Mezarlığı da üç dört adadan oluşmaktadır. Sabetayistlerinki ise sadece birisidir. Bu civarda Osman Dede’nin kabri de vardır. Bülbülderesinin Üsküdar’a yakın kısmında Şeyh Camii var. Şeyh Camii avlusunda Devâtî Mehmed ve Devâtî Mustafa Efendi gibi Celvetî mensupları medfun bulunmaktadır. Celvetî büyüklerinden Selâmi Ali Efendi Kısıklı’ya, Ali Fenâyi Efendi Pazarbaşı’na, Ehl-i Cennet Mehmed Efendi Hüdâyî külliyesi civarına, Halil Paşa yine külliyenin kıble istikametine defnedilmişlerdir. Hüdâyî mensuplarının mezarlarını hemen hemen Üsküdar’ın her tarafında görmek mümkündür. Üsküdar’da 10’un üzerinde Celvetî dergâhı bulunmaktadır. Dolayısıyla asadar Osman Dede’nin kabrinin burada bulunması sabetayistlik iddiasını destekleyecek bir malzeme değildir.
Altınoluk: Hocam Aziz Mahmud Hüdâyî hazretleri hakkında araştırma yapan biri olarak Bülbülderesi mezarlığının, Celvetî veya Hüdâyî mezarlığı olmadığını kesinlikle söyleyebilir misiniz?
- Kesinlikle evet. Ayrıca şunu da söylüyorum: O mezarlık sadece Sabetayistlerin mezarlığı da değildir.
Altınoluk: Yazar, bu iddiasını kuvvetlendirmek için Haşim Baba’dan bahsetmektedir. O’nun cenazesinin Hüdâyî dergâhına kabul edilmediğini, bununla da dergâhın kendisine göre bir cenaze kabul etme uygulamasının olduğunu söylüyor.
- Oradaki olay çok farklı. Haşim Baba Hüdâyî dergâhına defnedilmek için değil cenazesi kılınmak için getirilmiştir. Haşim Baba, Celvetî mensubu olmakla birlikte sonradan Mısır’a giderek orada Kaygusuz Abdal Bektâşî Tekkesine intisab etti ve Bektâşîliği benimsedi. Hüdâyî Şeyhi Büyük Rûşen Efendi onun cenazesinin dergâhta kılınmasına, inanç ve düşüncelerini onaylamak anlamına geleceği için rızâ göstermemiştir. Haşim Baba’nın cenaze namazı bu yüzden Ehl-i Cennet Mehmed Efendi hazîresi önünde kılındı ve kendi dergâhı olan Karacaahmet mezarlığındaki Bandırmalı Tekkesine gömülmüştür.
Altınoluk: Kitapta Bursalı İsmail Hakkı hazretlerinden tutun birçok dergâh takipçilerinin isimleri geçiyor, bağlantılar kuruluyor. En son olarak da “Mehmed Esad Düzgünman” adında bir şahsiyetten bahsediyor. Mehmed Esad Düzgünman ile Aydın Bolak arasında bağlantı kuruluyor. Kitapta genel manada Türkiye’de şöhretli bazı projelere imza atmış insanlarla bağlantı kurulup bırakılıyor. Kitabın genel eğilimi bu şekilde. Burada konu Mehmed Esad Düzgünman’ın Aydın Bolak ile bağlantısı, Aydın Bolak’ın da Türk Petrol Vakfı, Türk Polis Vakfı gibi vakıflarla ilişkisine getirilip orada bırakılıyor. Sanki burada üstü örtülü olarak hâkim unsurlarla irtibat fikri savunuluyor. Mehmed Esad Düzgünman hakkında bilgi verebilir misiniz?
- Kitapda “Hüdâyî dergâhında son postnişin” olarak takdim edilen Sayın Düzgünman, adından sıfatına kadar yanlış ifadelerle tanıtılmaktadır. Düzgünman’ın adı Mustafa’dır. Eserde ise Mehmed Esad olarak verilmektedir. Görevi türbedarlıktır, postnişin değildir. Kendisi Celvetî mensubu da değildir. Son postnişin Abdulgafûr Âbid Efendi’dir. Onun vefatı 1946’dır. Ondan sonra dergâhta postnişinlik diye bir görev yapılmamıştır. Abdulgafûr Âbid Efendi de 1925 yılında Mehmed Gülşen Efendi’nin vefatı üzerine şeyhlikle görevlendirilmiş; henüz tekke ve zaviyeler kapatılmadığı için son postnişin kabul edilmiştir. Kanun çıktıktan sonra hitabet görevini sürdürmüş, ama şeyhlik vazifesi sona ermiştir. Bu bakımdan biz çok kısa da olsa resmen postnişin olduğu için son postnişin olarak Abdulgafûr Âbid Efendi’yi görüyoruz.
Altınoluk: Hocam, kitabın ilerleyen sayfalarında Aziz Mahmûd Hüdâyî dergâhına sahip çıkıp, Aziz Mahmûd Hüdâyî adıyla burada vakıf kuran bir aileden; Topbaş ailesinden bahsediliyor. Bunların Hüdâyî dergâhı ile alakası nedir?
- Hüdâyî Dergâhı, 1925 yılında çıkan 677 sayılı tekke ve zaviyeler kanunu ile tekke fonksiyonunu kaybetmiştir. Hatta kütüphanesi de oradan alınmış Hacı Selim Ağa Kütüphanesine taşınmıştır. Artık orada tekke-dergah yoktur, sadece cami vardır. Dolayısıyla 1985 yılında kurulan ve 1986 yılı başında tescil edilen Aziz Mahmud Hüdâyî vakfının kadîm Hüdâyî Mahmud Efendi vakfı ve dergâhı ile hukuki ve organik bir bağlantısı yoktur. Kurucular arasında Celvetî meşreb kimseler de yoktur. 1925 yılında imaretin tüten ocağı tütmez olmuş, camiin etrafı mezbelelik haline gelmiş 1985 yılına kadar diğer sosyal hizmetler yapılamamıştır. Benim doktora tezim 1983’te tamamlandı. Aynı yıllarda Üsküdar’da oturan bir grup işadamı ve akademisyen ile burada bir vakıf kurmaya karar verdik. Amacımız Aziz Mahmûd Hüdâyî’nin 300 küsur sene önceki sosyal hizmetlerini devam ettirecek bir sivil toplum kuruluşu kurmaktı. 20 kişilik kurucular kurulu oluşturuldu. Vakıflar Genel Müdürlüğünden Aziz Mahmud Hüdâyî vakfiyeleri alındı ve onların sosyal perspektifleri ışığında yeni vakıf senedi oluşturuldu.
Altınoluk: Siz ilgilenmeye başladığınızda oranın görüntüsü nasıldı?
- Biz çalışmalarımıza başladığımızda orası çok metruk bir haldeydi. Yani gerek hazîrenin (Hazretin Kabrinin) olduğu yerler, gerek şadırvan, gerek cami ve diğer kısımlar harabe haldeydi. Pislik içindeydi. Çer çöp içindeydi. Tabi ki imâret de çalışmıyordu.
Altınoluk: Yani Sabetayist desteği almış bir ortam var mıydı?
- Bu ironik suali sormakta haksız sayılmazsınız. Sabetayistlerle ilgisi olsa burayı böyle harabe halde bırakmazlardı değil mi? Bakın şimdi: Ben 1977 de tez çalışmasına başladım. Cami bile çok harap bir haldeydi. Restorasyon için Vakıflar Genel Müdürlüğünden izin ve destek alındı. Hünkar Mahfeli harap haldeydi. Yani Aziz Mahmud Hüdâyî hazretleri gibi sultanlara önderlik yapmış birinin medfun bulunduğu yerin harap bir halde olması Üsküdar’da oturan insanları üzüyordu. Biz Hüdâyî Hazretlerinin bu çevreye şefkat dağıtan hüviyetini nasıl canlandırabiliriz diyerek ilk olarak imâret işine başladık. Orada sıcak bir aş pişsin ve fakirlere dağıtılsın diye yola çıktık. Hamdolsun bu idealimiz kısa zamanda gerçekleşti.
Altınoluk: Yani sonradan devr alındı.
- Evet 1985’te vakfı kuran ekibin 1920’lerde bulunduğu öne sürülen ekip ile hiçbir bağlantısı yoktur. Zaten 1920’lerde orada kimlerin bulunduğunu ne Sayın Soner Yalçın ne de Sayın Ilgaz Zorlu söyleyemiyorlar.
Altınoluk: Muhabbetiniz var mı Hüdâyî Hazretlerine?
- Elbette. Ben Aziz Mahmud Hüdâyî hazretleri ile ilgili tez hazırlamış ve onu yakından tanımış bir insanım. Bu yakından tanıma bir sevgi ve hayranlık uyandırıyor. Ayrıca Hüdâyî hazretleri bu ülkenin insanlarının gönül dünyasını imarda, sultanların, devlet ricâlinin Hak ile buluşmasında rehberlik etmiş bir mürşiddir. Şiirleriyle, ilâhileriyle, hizmetleriyle son derece müessir olmuştur. Yunus tarzında söylediği şiirleri bize ilâhi aşkı anlatıyor. Bizim için Mevlânâ gibi Yûnus gibi Hacı Bektaş Velî gibi mana sultanıdır Hüdâyî hazretleri.
Altınoluk: O zaman 1985 yılında Üsküdar’da bir grup işadamı ve gönül insanıyla oluşturulan bu birliktelik Hüdâyî hazretlerinin sevgisi sonucu oluşmuş.
- Evet, kesinlikle.
Altınoluk: Sizin okuduğunuz nüshayı inceleme fırsatım oldu. Birçok yeri çizmişsiniz ve çarpı koymuşsunuz. Bunlar bilgi yanlışlarını mı gösteriyor? Bir örnek verebilir misiniz?
- Meselâ Hüdâyî âsitânesinde postnişin olmuş olan silsilede yer alan insanların isimleri bellidir. Ancak yazar her nedense merkez tekkedeki silsileyi bırakarak Balkanlarda gelişen bir silsileyi Hüdâyî silsilesi olarak öne çıkarmaktadır. Çünkü bu silsilede Bursalı İsmail Hakkı Hazretleri vardır ve o da Aydos doğumludur; yani Rumelilidir. Daha önemlisi İbn Arabî ekolüne yakın bir çizgi izlemiştir. Yazar buradan kalkarak İbn Arabî’ye oradan vahdet-i vücûda, oradan Kabalizm’e, oradan Sabetayizm’e geçmeğe çalışmaktadır. Bu iddiaların ilmi bir mesnedi yoktur.
Altınoluk: Bütün bunlarda planlanan hedef nedir sizce?
- Niyet okuyuculuk yapmayalım ama Hüdâyî dergâhı ve vakfı etrafında Sabetayizm ve Yahudilikle alakalı çağrışımlar uyandırılmak isteniyor. Ama açıkça ifade edeyim ki bu baştan aşağıya abesle iştigaldir.
Altınoluk: Hüdâyî vakfını kurmak için yola çıkarken sizinle beraber bazı yol arkadaşlarınız var. Kitapta bu kişilerden uzunca bahsediliyor. Daha açık söyleyeceğim Topbaş’lar ve Musa Topbaş’tan bahsediliyor.
- Evet, deyim yerindeyse “Gri propaganda”dan herkes nasibini alıyor. Yazar imalarla herkese bir şey kondurmaya çalışıyor. Ama bunlar yanlış şeyler. Topbaşlar Hüdayi Vakfında var, ama diğer bütün hayır hizmetleri işinde de var.
Altınoluk: Size son olarak çok direkt bir soru sarayım izin verirseniz: Vakfın Başkanı olarak Sabetayistlerin vakıf içerisinde bir etkisi, bir gücü var mı?
- Ben de size çok direkt biçimde söyleyeyim. Böyle bir şey asla olmadı, olamaz. Hadi biraz da ironi olsun: Bildiğim kadarıyla vakfa gelen ilk Sabetayist ziyaretçi Sayın Ilgaz Zorlu’dur. O da akademik çalışmalarımız sebebiyle bizden bilgi almak maksadıyla gelmiştir. Ancak Hüdâyî külliyesi bir dergâhtır, Hak kapısıdır her türlü insan oraya gelebilir. Tarih boyunca da gelmiştir. Gizli din taşıyan insanlar da oraya gelir mi, gelmiş midir, bunu hiç kimse bilemez. Bizim gizli inanç ölçer bir aletimiz yok. Burada böyle bir grubun müessiriyetini ve dergâhı kontrol ettiğini söylemek ya bilgi eksikliğinden ya da başka niyetlerden dolayıdır diye düşünüyorum.
Altınoluk: Hocam, çok teşekkür ediyoruz.
- Ben teşekkür ederim.
